×
Time is Up!

Srđan Puhalo

socijalni psiholog
razgovara: Dragan Markovina - historičar, publicista

TRANSKRIPT

Dragan Markovina

Srđan Puhalo je jedna apartna i osebujna pojava na političko-društvenoj sceni Bosne i Hercegovine - od svojih blogova, preko sudjelovanja u dokumentarnom filmu koji je pokušao naći neku drugu paradigmu ljudi koji su jedni drugima pomagali, pa do otvorenih pisama koje je slao Bošnjacima, Dodiku itd. Osim činjenice da s njim nikada nije dosadno i da time provocira praktično sve društvene kontekste, a posebno onaj u kojem sam funkcionira i živi, definitivno je i zabavan i interesantan sugovornik. Mi smo u ovom ciklusu emisija dobili i najosjetljiviju i najgoru temu i za gledatelje i za nas, općenito za neku širu javnost, a to je tema istrajnog nacionalizma i njegova radikalizacija u sva tri nacionalna konteksta danas. Ja inače o toj temi ne volim puno razgovarati jer je dovoljno što ona egzistira, odnosno sama činjenica da joj samo dajemo prostora jeste malo mučno, ali je činjenica da je to tu i da, dok se god ti konteksti ne promijene, ne vjerujem da će stvari moći ići naprijed, bez obzira na ove sizifovske napore, pa i koje Srđan radi kroz svoje djelovanje. Pitat ću te odmah direktno: sigurno si pričao s ljudima - jer sam ja u svim tim gradovima pitao ljude, u Mostaru, Banja Luci i u Sarajevu, evo da uzmemo ta tri simbolička grada – koji je odgovor ljudi koji su starosjedioci u tim gradovima i koji su živjeli sve te godine prije rata u višenacionalnom okruženju kad ih pitaš danas: Pa, dobro, zaboga, na stranu vaša politička uvjerenja i svakodnevni život, je li vama nedostaju vaše komšije, drugovi, prijatelji? Je li vi smatrate prirodnom situaciju u kojoj živite sad uglavnom u jednonacionalnom ambijentu, a to nije bilo tako?

Srđan Puhalo

Kada pitamo građane Bosne i Hercegovine šta misle o svojim predratnim komšijama, dobit ćemo jedan odgovor koji će oni nama šapnuti: Da, da, nedostaju nam ti ljudi, to su bili prave Sarajlije, Banjalučani, Prijedorčani, Mostarci ili dr. Ali, s druge strane, reći će vrlo glasno da čuje komšiluk da su oni zadovoljni trenutnim stanjem, da je to nešto što je normalno i što je produkt onoga što nam se dešavalo devedesetih godina i da oni tu ne bi ništa mijenjali. Ono što je važno je da običan, mali čovjek u Bosni i Hercegovini veoma dobro funkcioniše sa drugim običnim ljudima, bez obzira da li su oni Srbi, Hrvati ili Bošnjaci. Mi putujemo bez problema, sarađujemo, školujemo se u drugim gradovima i među drugim etničkim grupama, razgovaramo, sarađujemo poslovno. Znači, život ide nesmetano. Onog trenutka kada se to sa individualnog podigne na kolektivni nivo, tu nastaju problemi. Tu nastaju problemi zato što je Bosna i Hercegovina tako i napravljena – da je kolektivitet važniji. Ali, ono što je mnogo važnije u svemu tome je da se kolektiviteti međusobno plaše jedni drugih i da to izvanredno rade domaći političari. Oni produkuju taj strah, oni produkuju tu nesigurnost. Veoma često imate utisak da je taj strah kao plinska boca, a oni samo manje ili više pojačavaju plamen u zavisnosti da li im je potrebno ili nije. Upravo sa tim strahom i animozitetima oni čak manipulišu međunarodnom zajednicom jer se i ona plaši da sutra ne dođe do nekog belaja u Bosni i Hercegovini. Onog trenutka kada bi taj strah nestao, mnoge stvari u Bosni i Hercegovini bi bile drugačije. Prije svega, političari bi izgubili jedan strašan mehanizam za manipulaciju narodom, građanima i počela bi možda isplivavati neka druga egzistencijalna pitanja: Šta nam je sa poslovima, sa platama, sa penzijama? Gdje su nam djeca? Što nema više djece? Onda bi oni bili u velikom problemu. Ovako, taj strah služi da sve ostalo zaboravimo i živimo u tim etničkim torovima.

Dragan Markovina

Ti si rekao jednu zanimljivu stvar, paradoksalnu, s kojom se ja slažem. Rekao si da će naglas reći nešto, pa i zbog toga da čuju komšije. Ako je to tako, a ja vjerujem da jeste, to znači da postoji veći strah od vlastitih komšija iste nacije nego što postoji strah od druge nacije.

Srđan Puhalo

Postoji i jedan i drugi strah.

Dragan Markovina

Možda svi misle isto. Možda svi ili većina nisu nacionalisti, ali se boje šta će komšija reći. Može li se u jednom trenutku dogoditi da svi progovore?

Srđan Puhalo

Teško. Mislim da tu imamo prevelika očekivanja. Kolektivitet još uvijek dominira nad pojedincem. Taj konformizam koji se gaji ovdje je upravo taj problem. Ti strahovi od drugih kojima nas političari parališu prosto ne dozvoljavaju pojedincu da na bilo koji način odskače pa i da kaže nešto što je u tom trenutku poprilično heretički. Tako da nisam siguran. Čak u onom društvu u kojem je sve pod kontrolom političara morate biti ili veoma ludi ili veoma hrabri da bi strčali sa nekim svojim stavovima koji nisu politički korektni u toj zajednici u kojoj živite. Mi ćemo radije patiti za tim komšijama, za tim normalnim životom ili za predratnom Jugoslavijom, nego što ćemo se glasno pobuniti protiv trenutnog stanja koje nas vodi u nestajanje.

Dragan Markovina

Nisam uopće mislio usmjeriti razgovor u ovom smjeru, ali sad smo otvorili zanimljivu temu. I dalje ostajem pri pitanju, iako si upravu sa svim što si rekao, ali mislim da zajedno to još uvijek nismo raščistili. Tih drugih više nema u tim gradovima, realno ih nema i vjerovatno se većina tih koji su otišli neće nikada vratiti, dakle drugih nema ili su u zanemarivom postotku tu. Dakle, ne postoji nikakav realan strah, a to ljudi znaju, od tih drugih u njihovim sredinama jer ih više nema niti će ih biti. Dakle, strah je od svojih, strah je od komšiluka, strah je od vlastite vladajuće partije. Pa, kako, ako te strah od njih i vidiš da nema drugih, dopuštaš takvu vrstu manipulativnog utjecaja od tih ljudi, govorim o političkim elitama, kojima niti vjeruješ niti su ti dragi niti ih cijeniš, a onda im daš svoj glas?

Srđan Puhalo

Bez obzira što smo mi podijeljeni u torove, torovi se naslanjaju. To više nije strah od komšija, to je strah od onih koji se graniče sa nama i koji su veoma blizu. Mi nismo Rusija ili Amerika pa da imamo istočnu i zapadnu obalu ili evropski i azijski dio. Znači, taj strah je vrlo realan jer mi smo u principu uvijek tu negdje. Oni su nam na oku i mi nikada ne znamo na šta su oni spremni. Sjetite se kakve su priče kolale 2014. godine kad je bila ona paljevina parlamenata u Tuzli i u Sarajevu, kada se govorilo o ljudima koji kreću na Republiku Srpsku da izazivaju nerede organizovano u autobusima. Neke potpuno izmišljene organizacije. Broj drugih u jednoj dominantno etničkoj sredini je toliko mali da oni nisu opasnost, ali ovi koji se graniče sa njima, oni su ti koji parališu bilo kakvo razmišljanje i generišu taj strah. Ja mislim da je upravo taj strah doveo do toga da u Bosni i Hercegovini imaš jedan odličan fenomen, a to je da kod nas nema puno radikalnih grupa. Nema puno ekstremista. Zato što su političari najradikalniji, najekstremniji. Čak imaš paradoks da mi u Republiku Srpsku, u Banja Luku, uvozimo ekstremne grupe iz Srbije da bi napravili neki miting podrške za neke ljude. O tome se radi. Kod nas je ekstremizam način života.

Dragan Markovina

To je tačno.

Srđan Puhalo

To je nešto kao baobab. Znate šta je afrički baobab? On je ogromno drvo i to je taj ekstremizam oko kojeg ništa ne može da raste jer on pokupi svu vodu. Tako je i kod nas. Taj vulgarni nacionalizam ne da ničemu drugom da raste zato što je on toliko dominantan. Čak nisam siguran da li ga njegujemo ili je postao samoodrživ.

Dragan Markovina

Postoji još jedan vidan paradoks. To su nacionalne stranke zajedno sa klerikalnim elitama svake od tri dominante religije. Oni se uporno, od devedesetih do danas, pozivaju na tradiciju. Uvijek su naslijeđa, tradicije nešto što trebamo poštovati kao svoje. Međutim, kad se vratimo na ono što je ranije u emisiji Nerzuk Ćurak govorio, a to je da je samo 3% stanovništva živjelo u jednonacionalnim zajednicama u Bosni i Hercegovini, pada mi na pamet nekoliko stvari. Kad god odem u svoj Mostar, jedno od najdražih mjesta uz partizansko groblje je pravoslavno groblje, posebno njegov stari dio i užasno sam tužan, iako nisam dio te zajednice, do koje mjere je zajednica Srba u Mostaru demografski devastirana, kako zapravo jedna cijela izgubljena civilizacija počiva gore na sjevernim obroncima grada. Isto tako, prije par godina sam bio u Trebinju gdje sam vidio obnovljenu katoličku crkvu i župni dvor pod ključem, jer tamo nema nikoga. Gdje sam vidio obnovljenu džamiju, također pod ključem. Čitao sam ‘Sarajevsku trilogiju’ Mome Kapora. U ‘Sarajevskoj trilogiji’ Mome Kapora - a mi svi znamo šta je izvještavao u ratu - vidi se jedan paradoks. S jedne strane poznavanje napamet vlastitog rodnog grada i ipak jedna velika ljubav prema njemu, a s druge strane netolerancija, pa čak i mržnja prema jednoj od komponenti tog naroda. Ne govorim ovo da bih nekoga nacionalno odredio. Mogli smo tako naći sto drugih primjera, nego me zanima zašto smo, ako se već trideset godina pozivamo na tradiciju, dopustili sebi da zapravo pogazimo tradiciju zajedničkog života? Zašto lažemo toliko?

Srđan Puhalo

Vrlo je jednostavno. Sve je upregnuto u opravdavanje trenutnog stanja. Ako uzmeš historiju, ti nemaš historiju u kojoj se spominje to što si ti pričao, da su u Mostaru živjeli i Srbi, da su u Banja Luci živjeli i Hrvati i Bošnjaci mnogo više nego danas. Druga stvar koja je tu važna je da imamo predmet vjeronauku na kojoj se isključivo uči o svojoj vjeri. Postavlja se pitanje da li moje dijete uopšte živi u Bosni i Hercegovini, ako na ulici ne može da sretne Bošnjaka ili Hrvata, ako prolazi pored džamije koja joj ništa ne znači, ako se Bajram proslavlja negdje tamo, a ona to ne vidi. Bajram i katolički Božić se proslavljaju na televiziji, a ne u mjestu u kojem živi. Da li ona živi tu Bosnu i Hercegovinu o kojoj ti pričaš ili ovu savremenu koju su oni napravili i za koju nas ubjeđuju da je normalna?

Dragan Markovina

Imamo vremena za još dva pitanja. Prvo je na tragu toga što si govorio. Zaista je to tačno. Postoji, a to znam po Mostaru i po Zapadnoj Hercegovini, vjerovatno je tako i u Banja Luci i u dobrom dijelu Republike Srpske, jedan izokrenuti način razmišljanja po kojemu su svi mediji koji se prate i sva stvarnost koja se tretira usmjereni ili prema Hrvatskoj ili prema Srbiji…

Srđan Puhalo

...ili prema Turskoj…

Dragan Markovina

...da, to je treći kontekst. To si u potpunosti upravu. Postoji li način da se to prevaziđe?

Srđan Puhalo

Postoji, a to znači da moraš da dekonstruišeš taj strah, da nestane tog straha, da nestane opasnosti, odnosno da mislimo da nema više opasnosti od ovih drugih i drugačijih. Da političkim elitama to izbijemo kao oruđe i onda bi se one našle u jednom strahovitom problemu. Šta sad da ponude ljudima osim straha i plašenja? To je, opet, neizvjesno, jer ko bi se odrekao takvog moćnog oružja, pogotovo domaće političke elite?

Dragan Markovina

Završit ćemo sa zadnjim pitanjem posvećenim ovom četvrtom segmentu, ipak postojećem, neke građansko-sekularne, nekad možda jugoslovenske komponente, koja se danas smatra ostalima bez obzira da li se tako izjašnjava na popisu ili ne. Je li možda izlaz da ta četvrta javnost u Bosni i Hercegovini naprosto počne ignorisati cijelu tu priču? Da uopće više ne raspravlja o nacionalnim pitanjima, o ustavnim uređenjima, o ugroženosti, o strahovima, nego da naprosto gradi jedno avangardno, moderno, drugačije društvo, svoje medije, da te teme uopće ne forsira. Da li bi to možda bio put i da to, modernim rječnikom rečeno, bude sexy mladim ljudima, a da im sve ovo drugo, kao što jeste, bude anahrono, iscrpljujuće i naporno?

Srđan Puhalo

To su, zapravo, Bosnaci i Hercegovci, je li tako? Na njih misliš?

Dragan Markovina

Ne mislim samo po nacionalnom izjašnjavanju, već po načinu života i razmišljanja.

Srđan Puhalo

Bilo bi dobro, ali se bojim da je utopistički. Nisam siguran da je realno, jer takvi ljudi danas prije biraju da idu iz ove zemlje, nego da se bore za ovu zemlju, što je strahovita greška. Međutim, to političke elite žele, da svi ovi koji su drugačiji, koji drugačije misle, koji prelaze granice, koji propituju Dejtonski sporazum, za njih je zapravo najbolje da odu iz ove države i da sreću potraže negdje drugo, a nas da ostave u našim torovima, da se međusobno plašimo, da se međusobno mrzimo i da svakodnevno sarađujemo.

Dragan Markovina

Jako bih volio ne složiti se s tobom na odgovor na ovo pitanje, ali slažem se. Hvala ti.

Facebook
YouTube
Instagram
Email