novinar
političar, ministar vanjskih poslova BiH 2012-2015.
Trebamo i u Evropsku uniju, trebamo i u NATO. Bar tako govore bh. političari. Koliko su toga pokazali u praksi ili su ostali samo na riječima, najbolje pokazuju njihova djela. Moj naredni sugovornik je mnogo godina bio aktivni član bh. političke scene i prije Daytona i poslije Daytona sudjelovao je u donošenju važnih odluka. Sada kada gledamo gdje je trenutno Bosna i Hercegovina, kada je riječ o evropskim i NATO integracijama, neki kažu da tapkamo u mjestu, neki kažu da činimo korak naprijed, nazad dva. Je li uistinu tako, pitamo bivšeg ministra vanjskih poslova, bivšeg predsjedavajućeg Vijeća ministara, bivšeg predsjednika SDP-a, sada člana SPD-a. On se u posljednje vrijeme posvetio svom primarnom zanimanju, a to je posao univerzitetskog profesora. Međutim, postao je član SPD-a, jedne nove neki kažu političke opcije, neki kažu nevladine organizacije. O čemu je riječ pitat ćemo Zlatka Lagumdžiju, našeg sljedećeg sugovornika. Hvala što govorite za naš serijal "Vrijeme ističe". Da li Vas je ova situacija da tapkamo u mjestu i da napravimo korak naprijed, pa nazad dva, na neki način ponukala Vas da se aktivno uključite u politiku ili to nije aktivno uključivanje?
S obzirom da jako puno vremena provodim sa mladim ljudima, u svom poslu, puno putujem po svijetu, mnogo više nego kad sam bio ministar vanjskih poslova, u okviru aktivnosti fondacije Društvo za zajedničke vrijednosti koju sam utemeljio, Madridskog kluba i nekih drugih institucija, vidim da mi ne idemo korak nazad, ali jednostavno ne idemo naprijed. A cijeli svijet juri naprijed.
Je li to samo sada tako ili je tako bilo kada ste i vi bili među donosiocima odluka, osobito u okviru evropskih i NATO integracija?
Da budem vrlo jasan - prije pet godina sam se povukao. Pred naš zadnji pokušaj, pred razgovor sa Füleom o slučaju Sejdić-Finci ja sam rekao da ako ne riješimo ovo, onda mi, koji sada pregovaramo ovdje, trebamo da se povučemo. Očito sam jedini ja samog sebe ozbiljno shvatio, pa sam se povukao poslije toga. Smatrao sam da će nešto nabolje da krene u ovih pet godina, ali, nažalost, nije tako. Ja sam krenuo izvan toga, a ostali su nastavili i tu smo gdje smo.
Kada ste bili među onima koji donose važne odluke, kada povučete crtu, koliko ste napravili koraka naprijed, a koliko nazad?
Ja ću Vas podsjetiti da je najveći spoljnopolitički iskorak, koji je Bosna i Hercegovina napravila, prijem u Vijeće Evrope 2002. godine kada smo samo tri godine kaskali za Hrvatskom i kada smo bili ispred Srbije kada je u pitanju evropski put. To smo uradili u nemogućim okolnostima, nakon 11. septembra, kada smo uspjeli da se dogovorimo sa našim kolegama iz susjedstva, i iz Srbije i iz Hrvatske, da lobiraju da mi uđemo u Vijeće Evrope, kako bismo svi zajedno uspjeli brže da idemo. S druge strane, imate vrijeme kada je NATO put bio mnogo izvjesniji, mnogo realniji.
Put je bio izvjesniji i realniji i Vi ste bili aktivni pregovarač kada ste potpisali jedan sporazum, tadašnje šestorke, bio je to mart 2012. ako se ne varam. Tada je trebala biti završena dilema oko raspodjele vojne imovine. Zvao se, ako se ne varam, "Dogovoreni principi o raspodjeli vojne imovine", što je u tom trenutku bio jedan od ključnih uvjeta da Bosna i Hercegovina dobije aktivaciju MAP-a. Nakon toga, godinu i po dana je prošlo, ništa nije bilo realizirano. Kolika je bila Vaša odgovornost u tome? Znamo da je na kraju sve to propalo u Parlamentarnoj skupštini BiH, jer to nije podržala SDA.
To je tačno. S druge strane, to je vrijeme kada sam potpisao i neke druge sporazume sa ljudima koji su danas kočničari. Da Vas podsjetim, ja sam sa Dodikom napravio tada politički dogovor da Bosna i Hercegovina zajedno sa Srbijom popola gradi hidrocentrale na Drini i da Bosna i Hercegovina, tj. Federacija BiH i Republika Srpska, odnosno dvije elektroprivrede, budu uključene. Tada je to dočekano na nož, od strane ljudi koji su danas u koaliciji sa Dodikom. Tragedija naša je što vrlo često, da ne kažem uvijek, da su ljudi koji su u datom trenutku u opoziciji, protiv svega što vlast predlaže. To je naša tragedija. Ja se nisam tako ponašao, da Vas podsjetim, ja sam kao lider opozicije podržao Aprilski paket 2006. godine.
To nije tema.
To nije tema, ali je također tema.
Zbog čega se čekalo godinu ipo dana da se napravi prijedlog ovog zakona?
Kojeg zakona?
Ovaj koji sam sad spomenuo, koji na kraju nije dobio podršku u Parlamentu.
Vi mene pitate zašto smo čekali godinu i po dana da nešto napravimo?
Dakle, priča je o retrospektivi, o tome šta smo mogli učiniti i zašto nismo. Vi ste tada imali važnu ulogu.
Mi smo napravili taj dogovor. On je propao zato što su ljudi koji su u tom trenutku bili u opoziciji bili protiv toga. Dok su bili na vlasti bili su za to. O tome Vam govorim. Mi smo nakon toga, jer smo imali tada ministra odbrane, gospodina Osmića, krenuli u realizaciju onoga što se zove knjiženje vojne imovine.
I tu se Vama nekoliko stvari spočitavalo. Da li je tada dogovoreno da perspektivna imovina ostane vlasništvo Oružanih snaga BiH, dok bi se ostala imovina preknjižila na entitete, kantone ili općine i da li ste Vi zapravo napravili ustupak u ovom pitanju i dozvolili da Bosna i Hercegovina ostane bez dijela imovine?
Čovjeka sada nema, ali je ključni čovjek koji je radio na pravnom aspektu tog dogovora bio predsjednik SDA u to doba. Ono što smo mi tada predlagali to je se neperspektivna vojna imovina praktično da opštinama, lokalnoj samoupravi, na korištenje na način na koji lokalne samouprave daju zemljište. Uzmite za primjer ovdje u Rajlovcu, svo zemljište koje neko daje, daje opština. Sad je to tako po zakonu. Ono što je državno, što je nekad bilo društveno, sada opštine time gazduju. Mi smo smatrali da ne treba ni država, ni entiteti da budu ti koji će, uslovno rečeno, da se bave lokalnom izgradnjom urbanih naselja.
Popis vojne imovine je bio zadatak broj jedan da bi se nešto uradilo i ubrzao NATO put Bosne i Hercegovine. Međutim, najednom se odustalo od toga.
Odustalo se od toga jer je Dodik promijenio politiku. To je valjda svima jasno.
Ili se vidjelo da mi to nećemo nikada uraditi, pa su nam željeli skrenuti pozornost s toga.
Ja smatram da je najveći krivac za stanje u kojem se nalazimo, pogrešna procjena iz vrha NATO struktura iz 2008. i 2009. godine kada su, nakon pokušaja da se u Butmiru napravi dogovor, uveli kao uslov knjiženje vojne imovine na državu.
Zbog čega su to uradili?
To su uradili jer su htjeli da prisile ovdje ljude... duga je to priča, da prisile političke aktere na koncesije na drugim mjestima. Pokušali su da reanimiraju Butmirski paket koji je padao ispod Aprilskog paketa i smatrali su da će na taj način izvršiti pritisak na neke od nas, da napravimo nove koncesije, nove ustupke Dodiku. Da Vas podsjetim, kada je 2008. godine američki potpredsjednik Joe Biden došao u Sarajevo, u parlament, to je taj njegov famozni istup, govor koji je vratio Ameriku na velika vrata, mi, nas desetak lidera političkih partija, smo posije tog njegovog parlamentarnog istupa, imali sastanak, kada je za našu stranu razgovor otvorio Milorad Dodik kao predsjednik SNSD-a, koji je Bidenu rekao da `ovdje postoje mnogi koji smatraju da smo mi protiv NATO-a, a ja samo želim da znate da sam ja čovjek koji je spreman odmah da potpiše da mi uđemo u NATO`. To je, dakle, tačka, koju Zapad nije iskoristio, jer je Dodik tada bio najveći zagovornik NATO puta.
A, šta mu se dogodilo vremenom pa sad ima stav kakav ima?
U međuvremenu se dogodilo puno toga. U međuvremenu je Dodik pobijedio na izborima 2010. godine, pa 2014. godine na jednoj vrlo nacionalističkoj retorici. U međuvremenu su se promijenile geostrateške okolnosti. U međuvremenu su se ovdje SAD sve više povlačile. Evropska unija je pokazivala svoju nemoć koja se vidjela u posljednjih nekoliko sedmica skandaloznom odlukom Evropske unije pod pritiskom Francuske i predsjednika Macrona da se Sjevernoj Makedoniji ne dozvoli da otpočnu pregovori o pridruživanju Evropskoj uniji. U međuvremenu se desilo preslaganje na međunarodnoj političkoj sceni. Vidite šta se dešava u Siriji, sa Rusijom.
Hoćete da kažete da se odluka o NATO putu Bosne i Hercegovine ne donosi u našoj zemlji, nego izvan nje?
Pa, sigurno da se ona donosi, prije svega, izvan naše zemlje i da ukupne geostrateške okolnosti nama sada ne idu u prilog. Sada kada govorite sa ozbiljnim ljudima iz NATO-a, kako iz državnih tako i iz političkih struktura, njima je svima jasno da su napravili veliku grešku što su u Tallinnu formulisali uslov koji se zvao upisivanje državne imovine. Da Vas podsjetim, ni Hrvatska nema upisanu svu vojnu imovinu na državu Hrvatsku, jer vrlo dobro znate da je ostatak tih knjiga iz bivše Jugoslavije još uvijek neraščišćen.
Jesu li pred Vas tako postavili uvjet gdje se u samom početku znalo da se to neće moći ispuniti?
Pa, nije se postavio uslov za koji se znalo da se neće moći ispuniti. Ja sam bio u opoziciji kad su postavili.
To je ovo razdoblje kad smo išli korak naprijed, natrag dva.
Šta je pitanje?
Moje pitanje je mogu li Evropska unija i NATO put ići odvojeno ili moraju zajedno?
Ne moraju biti zajedno. Generalni sekretar NATO-a je Norvežanin, a Norveška nije članica Evropske unije. S druge strane Švedska je vrlo ozbiljna članica Evropske unije, a nije u NATO-u. Imate tih slučajeva.
Dakle, povezana su ta dva puta, slična, a Bosna i Hercegovina ni u jednom ni u drugom procesu nije ostvarila napredak.
Da budem vrlo jasan. Moj stav je da Bosna i Hercegovina ima interes kao država, jednako kao građani ove zemlje, pa ako hoćete i kao ono što se danas zove konstitutivni narodi i ostali - mi svi imamo interese, strateške interese, kao grupa i kao pojedinci...
Jeste li sigurni?
Ja sam siguran. Druga je stvar...
Na osnovu čega to tvrdite kada imamo političku situaciju kakvu imamo?
U šta jesam li siguran?
U to da su svi u Bosni i Hercegovini i za jedan i za drugi put.
Ja kažem da je u interesu svih ulazak u NATO i u Evropsku uniju. Prirodno, kad kažem svih, onda mislim na ozbiljnu većinu, jer ni u jednoj zemlji u Evropi nemate situaciju da svi hoće nešto.
Boje li se ovdašnji političari ulaska u Evropsku uniju? Čuli smo u posljednje vrijeme, da će mnogi od njih, ako se to dogodi, biti i uhićeni.
Tačno. Boje se ulaska i u NATO i u Evropsku uniju. Ljudi jesu za to, ali veliki broj političkih struktura nije za to. Posebno dio ljudi koji upravljaju našim sudbinama u posljednje vrijeme.
Spomenuli ste i presudu Sejdić-Finci. Htio bih da se dotaknem i nje. I to je nešto na čemu je Brisel insistirao. Vi ste i tada aktivno sudjelovali u pregovorima, kako ovdje na domaćem, tako i na nekom neutralnom terenu. Dogovora nije bilo. Neki uvjeti koji su se postavljali nisu ispunjeni. Sve je to gurano pod tepih. Da li je to što smo sve ostavljali postrani dovelo do toga da smo sada tu gdje jesmo?
Da budemo načisto, kad sam bio ministar vanjskih poslova posljednji put, ja sam tada govorio da, što se mene tiče, primarni naš interes ne treba biti da budemo članica Evropske unije. Naš primarni interes treba biti da napravimo reforme koje su neophodne da budemo kao države članice Evropske unije.
Zašto ih nismo proveli?
Pa, nismo ih proveli zbog političkih odnosa koji ovdje vladaju.
Sjećam se da ste kazali `Mi nismo zainteresirani za perspektivu u Evropskoj uniji i NATO-u. Mi smo zainteresirani da zaista nezaustavljivo idemo tamo kao jedna integrirana zemlja.` Šta se dogodilo? Očekivale su se reforme, ali evo, nije ih bilo.
Pa, na izborima su pobijedili oni koji to nisu htjeli. I evo sad imamo tu vlast.
A, Vi ste htjeli?
Da, ja sam htio. I danas hoću i uvijek ću to htjeti. I iza te izjave ću uvijek stajati. I činit ću sve za to. Razgovaram s Vama upravo da promoviramo takvu jednu ideju, takvu jednu politiku. Danas na političkoj sceni imate ljude koji to, u suštini, neće.
Sejdić-Finci. Počeli smo o tome razgovarati. Zašto nikada nije do kraja provedena ta presuda? Zašto maratonski pregovori nisu rezultirali ishodom? Sada je i ta presuda stavljena postrani.
Ona nije sprovedena prije svega zbog toga što je Dragan Čović presudu Sejdić-Finci vještački pretvorio u pitanje jednakopravnosti Hrvata, umjesto jednakopravnosti svih nas građana, Srba, Hrvata i Bošnjaka, građana ove zemlje. Vješto je to pretvorio u pitanje broj jedan i iza sebe ima državu koja je članica Evropske unije, to je Hrvatska.
Vi ste tada sa Draganom Čovićem potpisali jedan sporazum 2012. godine. Što je on tretirao?
On je tretirao izbor i Predsjedništva i Parlamenta i Doma naroda, koji bi rješavao presudu Sejdić-Finci u skladu sa principima iz Aprilskog paketa koji je pao.
Je li on predviđao indirektan izbor članova Predsjedništva i insistirao na različitoj vrijednosti glasova iz Federacije?
Nije predviđao.
Jeste li sigurni?
Interpretacija protivnika tog dogovora je bila da se govori o različitoj vrijednosti glasa. Vi sada imate različitu vrijednost glasa kada je u pitanju izbor u Domu naroda. Sada. A u prijedlogu koji smo tada imali je upravo obrnuto bilo. Mi smo također predlagali da bude indirektni izbor članova Predsjedništva u Parlamentu BiH i iz Republike Srpske i iz Federacije na identičan način. Dodik je bio protiv toga jer je htio da se u Republici Srpskoj i dalje bira na direktan način, a u Federaciji radite šta hoćete. Taj sporazum je propao, prije svega, zbog toga.
Pričali smo što je bilo, gospodine Lagumdžija, a što će biti kada je riječ o euroatlantskim integracijama Bosne i Hercegovine. Što očekujete?
Mi ćemo završiti kao zemlja članica NATO pakta. To će dosta dugo trajati. Trebat će neke stvari da se promijene u regiji. A što se tiče Evropske unije, ja mislim da bi najbolje bilo da se sad ovih šest država Zapadnog Balkana što je moguće više presaberu i da počnu sarađivati u skladu sa uzusima Evropske unije, jer je Evropska unija nas sve trenutno stavila na čekanje. Ako mi budemo čekali Evropsku uniju da se ona pomakne, mi ćemo naredne dvije-tri godine sigurno biti nigdje. Zato mislim da je vrijeme da se okrenemo sebi. Ili da pojednostavim: ono što je Federica Mogherini uradila na svojoj oproštajnoj večeri i sazvala lidere iz regiona. Da ja sjedim u Predsjedništvu BiH, ja bih sazvao lidere iz regije bez Mogherini i bez stranaca i rekao 'Dajte ljudi, da vidimo, možemo li mi nešto uraditi zajedno? Možemo li zajedno sarađivati? Možemo li zajedno pomoći ljudima da komuniciraju, da rade, da trguju, da putuju?'
Mogu li?
Ljudi mogu, ali imamo ljude na sceni koji vode većinu ovih zemalja, ne svi ali većinu ovih zemalja, koji nisu na takvo nešto spremni i, nažalost, nema ovdje ni političke hrabrosti ni političke volje. Bojim se da Bosnom i Hercegovinom danas vladaju i građanski i nacionalistički populisti.
Hvala Vam.
